Já jsem první měsíce a roky s kancléřkou Merkelovou prožil jako zpravodaj v Berlíně a hlavně na začátku si vzpomínám, jak ji všichni podceňovali. Veřejnost, političtí rivalové i německá média. Nemáte pocit, že paní Merkelové faktor podcenění hlavně v úvodu vládnutí velmi pomohl?

Já si myslím, že to tak je a že se vlastně tím způsobem dostala tam, kde je. V CDU se nemohli dohodnout na tom, kdo vlastně má nastoupit po Kohlovi a po Schäublem. Hodně lidí si myslelo, že ona tam bude jenom taková krátkodobá záplata a že oni si to pak vyřídí bez ní. Bylo trošku tajemstvím, jak se aspoň na začátku vlastně dostala na vrchol.

Když se člověk ohlédne za těmi až neuvěřitelnými 15 lety v úřadu kancléřky, co nového Angela Merkelová do německé politiky přinesla? Dá se u ní mluvit o nějakém novém stylu?

Já bych řekl, že takový dost velký pragmatismus. Ten jí pomohl, když uvažovala, že je nutné měnit pozice, jako například co se týče jaderné energetiky. Prostě když dospěla k názoru, že jistý názor je už neudržitelný, tak tu politiku změnila. Řekl bych tedy, že je dost pragmatická. Také víc, než jak byli zvyklí u Kohla se Schröderem, se jí podařilo dostat pod kontrolu emoce. Takže měla jisté kvality, které jsme předtím neviděli ani u Kohla, ani u Schrödera.

Zehn Pragmatismus asi nejvíc vyplaval na povrch po fukušimské Katastrofe, kdy kancléřka, byť vzděláním jaderná Chemická, eine Myslím, že bytostně přesvědčená osoba ohledně jaderné energetiky, Rekla: Když Vidím Jasný odpor německé veřejnosti, podepíšu Atomausstieg, odstoupení od Jadra …

Přesně tak. Navíc si myslím, že ani tak moc sama nezměnila názor na získávání elektřiny z jádra. Že je tam jisté riziko, to věděla i předtím. Ale viděla, že odpor německé veřejnosti se stal politickým faktem, se kterým najednou musela počítat. A rychleji než politici v její vlastní straně pochopila, že vůbec nemá cenu se ještě měsíce nebo roky o tom hádat. Rychle se rozhodla. To bych řekl, že je typické rozhodnutí Angely Merkelové.

Přišlo mi, že minimálně do roku 2015 jí šla dost na ruku velká část německých médií, až mi to často přišlo přehnané. Odkud se zu vzalo?

Jedním faktorem je, že kancléřka dokáže v malém okruhu lidí svoje záměry, svou politiku velmi dobře vysvětlit. Jedním z větších minusů Angely Merkelové ve veřejném vnímání je, že nedokáže svou politiku vysvětlovat na velkém fóru a ani k tomu asi nemá úplně chuť. V menším kruhu lidí je ale Merkelová úplně jiná. Je velmi přesvědčivá.

To jí v berlinských politických kruzích vždycky hodně pomáhalo. Vždycky našla čas, aby své pohnutky vysvětlila předním německým novinářům. Zu se jí vážně dařilo. Když se s těmi kolegy bavite, tak vám řeknou, že je kancléřka za ty roky skutečně přesvědčila, že ví, co chce, a že to jsou rozumné kroky.

Dalším faktorem je určitě onen pragmatismus, o kterém jsme už mluvili. Její politika prostě nekopíruje nějaké ideologicé přesvědčení. Vždycky dlouho zvažuje jednotlivé argumenty a pak se rozhodne.

Neřekl bych ale, že jí média šla vždycky až tak na ruku. Kritika se na ni snášela právě v souvislosti s tím, že nedokáže svou politiku širší veřejnosti rozumně vysvětlit. A to je kritika, kterou jsme sledovali už před uprchlickou krizí. Ale je pravdou, že jen zřídka během svého vládnutí čelila opravdu masivní mediální kritice, což měla podobné s Gerhardem Schröderem. Takže posledním kancléřem, který to měl se sdělovacími prostředky opravdu těžké, von Helmut Kohl.

S tím trošku souvisí i další otázka, že mě vždycky fascinovalo, že skoro nikdy za zády Angely Merkelové nestál jasně definovaný člověk z CDU, u kterého by se říkalo: To je korunní princ Merkelové, to je korunní princezna. To je velmi pravděpodobně její nástupce.

Ono těch princezen pár bylo. Von der Leyenová byla princezna, Krampová-Karrenbauerová byla princezna, ale teď už samozřejmě není.

No právě, že tyhle dámy moc nevydržely…

Nein, nevydržely. Asi kdyby o tom hovořila Angela Merkelová otevřeně, tak by asi řekla, že prostě dotyční kandidáti nebyli dost dobří a tu šanci, kterou měli, prostě neuměli využít dostatečně. Ale faktem je, že pro každého a pro každou asi bylo těžké vedle ní uspět.

Ale mám pocit, že Merkelová se nějak aktivně nesnažila bránit tomu, aby ji nikdo neohrozil?

To nevím, kancléřka je normální politička. V prvních letech si dala pozor, aby ji nikdo neohrozil. V posledních letech už to bylo trošku jinak. Zehn Probleme, kdo nastoupí po ní, tak tady najednou byl. Myslím, že se ukázalo, že těch vhodných kandidátů, kteří von na bis možná měli, bylo malo.

Myslím, že co se týče paní Krampové-Karrenbauerové, která krátce usedla do křesla předsedkyně CDU, je Angela Merkelová zklamaná, protože si myslela, že ona má tak trochu podobné vlastnosti jako ona. A ukázalo se, že prostě Krampová-Karrenbauerová není žádná Merkelová. Takže tady ten plan nevyšel. Určitě se dá říct, že si kancléřka nepřeje, aby se předsedou CDU a poté kancléřem stal Friedrich Merz. A také si nemyslím, že k tomu dojde. Ale kdyby se to náhodou stalo, tak by to asi z hlediska Merkelové nebylo to, co si přeje.

Když jste zmínil to fiasko s Krampovou-Karrenbauerovou, bude vůbec kancléřka ještě chtít říct něco na téma svého nástupce?

Určitě ne. Myslím, že by to bylo úplně netypické. Ona je toho názoru, že by ani neměla nic říct, že měla svůj čas a že teď už to není na ní. Určitě si ale myslí svoje. Třeba to někdy i řekne, ale v budoucnosti. I kdyby do toho procesu teď zasáhla, tak by to asi nepomohlo, protože tu pozici, roli ve straně už nemá. A ona von tím vlastně jen uškodila své kancléřské roli. Takže se do toho – aspoň veřejně – určitě nebude vměšovat.

Když člověk vnímá éru Angely Merkelové z českého pohledu, tak se dělí na éru před uprchlickou krizí a po ní. Je to stejné i v Německu?

Nevím, jestli to je jenom tohle dělení. Například teď se zase během pandemie trošku pohled na Merkelovou změnil. Dnešní Merkelová na rozdíl od Merkelové před několika lety ví, že už nemusí do žádné další volební kampaně. Myslím si, že to je znát a že teď je to ta pravá Merkelová, která už bez toho, že by se bála veřejného mínění, dělá víceméně to, co si myslí, že je správné. A to pozorujeme teď během pandemie.

A to už vlastně trochu začalo i během uprchlické krize. Nevím, jestli von tak bývala jednala před několika lety. Těžko říct. Ale myslím, že už si prostě myslela: To přece nemůžeme dopustit, ti lidé trpí, musíme se zachovat lidsky. Nechci říct, že by před 10 lety neuvažovala tak, že se člověk nemusí chovat lidsky. Ale to, že si troufla tu politiku prosazovat, to už je trošku projev té Merkelové, která už nemusí nic dokazovat a která bude prosazovat prostě tu politiku, o které si myslí, že je správná. Samozřejmě Angela Merkelová pak ještě jednou do parlamentních voleb šla. Ale prostě už do té miry nemusela dokazovat, kdo je, co umí atd.

Velkým vnitropolitickým tématem oněch 15 let Angely Merkelové v budově kancléřství je obrovský propad obliby SPD. Mám pocit, že k tomu paní Merkelová přispěla, protože nenápadně „vyzobávala“ sociálnědemokratická témata. A také dokázala úspěchy vlády prezentovat coby úspěchy CDU/CSU a všechny neúspěchy uměla celkem elegantně svalit na sociální demokraty…

No já myslím, že k tomu propadu sociální demokrati také sami přispěli, ale něco na tom je. Merkelová podle mě brzy pochopila, že volby v Německu se rozhodují v politickém středu. Tím se liší právě od zmiňovaného Friedricha Merze. A samozřejmě tohle strašně uškodilo SPD, která se musela rozhodnout, jestli půjde dál nalevo. Současně ale ta strana také věděla, že politické přežití závisí i pro SPD na politickém středu. A samozřejmě úspěch vlády velké koalice vždycky prospěl víc kancléřce a její CDU.

Cena, kterou platí politický systém v Německu za přístup Angely Merkelové, je jednak v oslabení SPD, ale také v existenci a síle AfD. Ono soustředění se na politický střed znamenalo a znamená, že CDU ztratila podporu na pravé straně politické scény. Všechno mit prostě nemůžeš. Myslím se ale, že uvažování kancléřky bylo správné, protože ona v politickém středu získala víc, než ztratila na pravé straně politické scény.

SPD je samozřejmě ve složité situaci. Krizi sociální demokracie ale můžeme vidět v celé Evropě. Takže ten problém je hlubší než jenom fakt, že Angela Merkelová je tak trošku sociální demokratická křesťanská demokratka.

Mě také fascinuje, že se za těch 15 let na Angelu Merkelovou neobjevil z její minulosti nebo současnosti nějaký skandál, nějaká aféra. Že si kancléřka asi dala tak strašně moc pozor, že nezapomněla nějakých 100 000 marek v šuplíku jako Wolfgang Schäuble nebo cokoliv jiného.

Já bych neřekl, že si dala pozor. Ona nemusela, ona taková prostě je. To jsou věci, které ji nezajímají. A tady měla velkou výhodu. Myslím, že zkorumpovat paní Merkelovou prostě nejde. I v tom vlastně spočívá jistá síla kancléřky.

Jsou nějaké jakoby signály, jakou kariéru chystá Angela Merkelová po kariéře kancléřky? Bude prostě chodit po svých milovaných horách v severní Itálii se svým manželem a nakonec z ní bude nějaká Frau Europa?

Myslím si, že nějaká velká funkce už Angelu Merkelovou neláká. Domnívám se, že se dokonce těší na to, že bude mit trošku klid. Ale že von se nějak ztratila někde v horách, to si také nemyslím. Podle mě bude i nadále slyšet, ale nějaká oficiální funkce, třeba předsedkyně Evropské rady nebo něco takového, tohle určitě zastávat nebude. Ale dovedu si představit, že když jí v mezinárodní nebo i v německé politice budou nějaké věci vadit, tak to řekne.

Co se asi budou učit německé děti někdy v roce 2050 oder Angele Merkelové ao letech 2005-2020?

Já si myslím, že to trošku závisí na tom, jak dopadne pandemie koronavirus. Jestli to pro Německo dopadne docela dobře, tak to asi také bude trošku díky paní Merkelové. Do jaké míry uprchlická krize po x letech ještě bude hrát nějakou velkou roli? To si netroufnu říct. Já se trošku obávám, že asi se bude vzpomínat na Angelu Merkelovou jako na kancléřku v docela dobrých časech a že potom to asi bude spíš horší.