„Ich würde mir sogar mehr Sorgen machen, wenn diese russisch-deutsche Freundschaft nicht wie immer oder zumindest im 20. Jahrhundert enden würde. Es endete immer in einem ernsthaften Konflikt. Ich frage mich, ob wir nicht den Beginn eines solchen Prozesses beobachten? Diese Schlägerei um Gazprom könnte dies bezeugen“, sagt Prof. Włodzimierz Marciniak, Sowjetologe und Russlandexperte, ehemaliger polnischer Botschafter in Russland.

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wPolityce.pl: Wir haben eine sehr harte Position, Russlands exorbitante Forderungen an die NATO. Gleichzeitig zeigt sich der stellvertretende russische Ministerpräsident Nowak zuversichtlich, dass Nord Stream 2 zertifiziert wird. Darüber hinaus wird eine Institution wie Memorial liquidiert. Russland scheint sein Tempo beim Wiederaufbau des Sowjetimperiums zu beschleunigen.

Prof. Włodzimierz Marciniak: Die Gewissheit kommt wahrscheinlich daher, dass sie mit Deutschland so gute Vereinbarungen haben, dass sie mit einer Zertifizierung rechnen.

Generell lässt sich sagen, dass dieses seit langem bestehende, aber in der Entwicklung befindliche politische Regime in Russland seit den Verfassungsänderungen im Jahr 2020 immer aggressiver geworden ist. Verfassungsänderungen eröffnen die Aussicht auf die nächsten möglichen zwei Präsidentschaftswahlen für Wladimir Putin. Es wird sowohl intern als auch extern immer aggressiver. Es wird immer aggressiver sowohl gegenüber der inneren als auch der äußeren Umgebung. Die Aggression gegenüber dem äußeren Umfeld spiegelt sich in den anschließenden Versuchen, die Spannungen im Frühjahr dieses Jahres und jetzt im Herbst an der Grenze zur Ukraine zu schüren, und in der Formulierung immer umfangreicherer Forderungen an die NATO und die USA. Dies ist einerseits.

Andererseits ist es in der internen Dimension eine Entscheidung, Memorial zu liquidieren, aber es gibt eine Reihe anderer Entscheidungen, die in den letzten Wochen buchstäblich getroffen wurden, das Verbot nachfolgender Organisationen, die Schließung weiterer Internetportale, die sammeln Informationen, zum Beispiel über Verletzungen von Bürgerrechten. Ein weiterer Satz im Prozess gegen Yuri Dmitriev – diesmal wurde er zu 15 Jahren verurteilt. Der vorherige Prozess war wahrscheinlich vor einem Jahr und dann wurde er zu 13 Jahren verurteilt. Sie können nur sehen, dass es eine steigende Flut ist. Dies sind keine einmaligen Aktionen.

Der kürzeste Kommentar lautet: In der Geschichte war es immer so, dass je repressiver Russland in den inneren Beziehungen war, desto aggressiver nach außen. Im Allgemeinen bemühte sie sich dann um sehr gute Beziehungen zu Deutschland. Offenbar geht das Hand in Hand.

Hat der Kreml vor diesem Hintergrund Ihrer Meinung nach bereits eine Entscheidung über eine Aggression gegen die Ukraine getroffen oder noch nicht?

Ich werde es nicht riskieren, über die im Kreml getroffenen Entscheidungen zu sprechen, weil ich keinen Zugang zu ihnen habe. Ich glaube nicht, dass das jemals eine Option ist. Wenn wir natürlich solche Argumente rationaler Art verwenden, sehen wir keine möglichen Interessen und Ziele, und wenn ja – zu extrem hohen Kosten, die der Kreml bisher nicht zu tragen bereit war. Die Aggression gegen die Ukraine im Jahr 2014 war jedoch begrenzter Art und Umfang und wurde gerade wegen der vermutlich zu hohen Kosten gestoppt. Ähnlich wie in Georgien im Jahr 2008 blieb auch der Kreml bei der Erreichung kurzfristiger Ziele stehen.

Die Russen verbanden es sehr schnell mit der Frage der Verhandlungen mit den Vereinigten Staaten. Im Frühjahr dieses Jahres, als es die bisherige Konzentration russischer Truppen an der Grenze zur Ukraine gab, gaben sie diese auf, als zwischen Jake Sullivan und Nikolai Patruschew Kontakte geknüpft wurden, die zu einem Gespräch, einem Treffen zwischen Biden und Putin führten. Das gleiche passiert derzeit. Die Konzentration der Streitkräfte der Russischen Föderation entlang der Grenze zur Ukraine hier war in viel größerem Umfang und potenziell gefährlicher, um die Vereinigten Staaten zu zwingen, Biden-Putin anzurufen und dann dauerhaft institutionalisierte Konsultationen durchzuführen. Offenbar kamen die Russen zu dem Schluss, dass der bisherige Erfolg zu gering war. Nach dem Biden-Putin-Gespräch war Karen Donfried, Beigeordnete Staatssekretärin für europäische Angelegenheiten, in Kiew und Moskau, dann in Brüssel. In Moskau traf sie sich mit dem stellvertretenden Außenminister Sergei Ryabkov, dem stellvertretenden Leiter der Präsidialverwaltung Dmitry Kozak, mit dem sie einen weiteren Rahmen für gegenseitige Konsultationen vereinbarten, und am 10 Rat, den die NATO 2014 nach ihrer Aggression gegen die Ukraine einfror. Mir scheint, die Russen wollen vorerst nur solche Ziele erreichen. Minister Ryabkov hat es so treffend formuliert, dass sie die USA zwingen wollen, Russland als Partner anzuerkennen – „wenn Sie uns nicht Partner nennen, werden wir etwas so Schreckliches tun, dass die Welt erbeben wird“.

Oder nur? Denn die Aktivitäten, die wir in den letzten Jahren beobachtet haben: der Aufbau der Nord Stream, der Aufbau von Beziehungen zu Deutschland, das Anbieten deutscher Politiker in russischen Unternehmen, sollten der scheinbar imperialen Politik der Unterwerfung der Länder zwischen Russland und Deutschland dienen .

Im Allgemeinen bestimmt ein solches Ziel wahrscheinlich Russlands Außenpolitik, aber wovon sprechen wir? Über langfristige Ziele oder kurzfristige Ziele und sofortiges Spiel? Ich glaube nicht, dass die Russen im Moment ernsthaft die Absicht haben, Kiew gewaltsam einzunehmen – jetzt, sagen wir im nächsten Jahr -, weil dies mit unglaublich hohen Kosten und Verlusten verbunden ist. Aber im Allgemeinen, wenn wir einige Szenarien bauen, kann auch eine solche Variante nicht ausgeschlossen werden. So etwas ist noch nie passiert. Putin verfolgte vielmehr eine Politik, ständig am Abgrund zu balancieren, Drohungen zu nutzen, aber nicht vollständig umzusetzen und sich mit weiteren kleinen Erfolgen durch Aggression in günstigen Situationen zufriedenzugeben. Wie schon 2008 nutzte er wohl die politischen und militärischen Fehler von Präsident Saakaschwili aus und nutzte die tiefe politische Krise in der Ukraine, um einen Teil des Landes zu besetzen. Die Situation heute ist anders – die Ukraine befindet sich nicht in einer so tiefen politischen Krise und jede militärische Einmischung führt unweigerlich zu Kämpfen. Die Folgen wären auch auf internationaler Ebene. Wenn wir ein solches Argumentationsmuster für eine einfache Extrapolation des Bisherigen akzeptieren, sehe ich eine solche Variante nicht. Wenn wir jedoch davon ausgehen, dass es im Kreml einen psychologischen Moment geben könnte, bestimmte Barrieren zu überwinden, dann vielleicht ja. Dies ist natürlich nie auszuschließen, deshalb sollte die polnische Politik im Hinblick auf eine solche Möglichkeit betrieben und Schutzmaßnahmen geschaffen werden, um dies zu verhindern – Bedingungen schaffen, unter denen eine solche Politik für den Kreml ungünstig ist. So würde ich es im Moment beschreiben.

Haben die Russen noch andere Ziele? Natürlich verstricken sich diverse westliche Politiker in geschäftliche Abhängigkeiten – deutsche, aber nicht nur. Der ehemalige NATO-Generalsekretär George Robertson war im Verwaltungsrat einer der russischen Ölgesellschaften, die eine Partnerschaft mit British Petroleum eingehen. Sebastian Kurz ist in eine andere Richtung gesegelt, vielleicht sind diese Zeiten also fast vorbei. Die Lage und die Atmosphäre des Kalten Krieges in den internationalen Beziehungen ist so akut, dass es für westliche Politiker immer schwieriger wird, diese Barriere zu überwinden, auch wenn sie mit ungewöhnlich hohen Geldsummen betrogen werden. Dies ist jedoch nur meine Vermutung.

Was erwarten Sie von diesem NATO-Russland-Gipfel?

Ich weiß nicht, ob die Russen auf Bidens hohes Alter zählen und er ihn aus dem Weg führen kann. Ich denke, jedem ist klar, dass nicht Biden selbst verhandelt, sondern Teams arbeiten daran, und es ist die jüngere Generation amerikanischer Politiker, die diese Gespräche mit den Russen führt. Auf diese Frage habe ich keine sichere Antwort, denn alles deutet darauf hin, dass die Amerikaner bereit sind, die Russen zu beruhigen. Dies zeigt sich daran, dass Biden dem von den Russen äußerst brutal und aufdringlich geforderten Telefongespräch zustimmen wird. Das russische Fernsehen bombardiert die Zuschauer seit zwei Wochen mit Informationen, wann Biden endlich mit Putin spricht. Biden soll mit ihm gesprochen haben, als es ihm so wichtig war. Geben die Amerikaner etwas mehr? Sie haben schon viel gegeben, um ehrlich zu sein – das sind die Erklärungen, dass sie nicht für die Ukraine kämpfen werden, und das ist viel. Jake Sullivan kündigte an, mit den Russen über Sicherheitsgarantien für Russland zu sprechen. Allein die Tatsache, dass sie sagten, dass sie mit ihnen darüber sprechen würden, das heißt, sie erkannten, dass ein solches Problem existiert, ist auch in Bezug auf den Gewinn der Russen viel. Sie nehmen es nicht auf die leichte Schulter, zumindest deklarativ.

Die Amerikaner haben angekündigt, Nord Stream 2 nicht zu blockieren. Es gibt noch einige Einschränkungen – das Zertifizierungsproblem zieht sich hin und die Russen werden immer nervöser. Gazprom macht hier immer mehr Druck – natürlich vor allem auf Deutschland.

Ich würde mir sogar mehr Sorgen machen, wenn diese russisch-deutsche Freundschaft nicht wie immer oder zumindest im 20. Jahrhundert enden würde. Es endete immer in einem ernsthaften Konflikt. Ich frage mich, ob wir nicht den Beginn eines solchen Prozesses beobachten? Dieses Handgemenge um Gazprom könnte es beweisen.

Ich habe keine so vollständige Antwort, der die Amerikaner in dieser Situation zustimmen werden, um den Russen irgendwie zu gefallen. Ich glaube nicht, dass Biden – dies ist eine amerikanische Schwäche – ein zweites Mal die gleiche Peinlichkeit riskiert hat, die sie in Afghanistan erlitten haben, dh eine Demonstration der Ohnmacht im Falle einer russischen Aggression gegen die Ukraine.

Dies würde Wladimir Putin ermutigen, weitere Schritte zu unternehmen. Der Kreml würde dies sicherlich als Unfähigkeit empfinden, auf die Krise zu reagieren.

Ja. Die Amerikaner haben bereits einige schreckliche Sanktionen angekündigt, wahrscheinlich sogar „teuflische“ – solche Phrasen sind aufgetaucht – aber es wird zyklisch von schrecklichen Sanktionen gesprochen: Abschottung vom Weltbanksystem usw. Das sind Themen, die in den Medien wiederholt werden, aber das Spiel wird gespielt in einigen Erscheinungsbereichen. Biden will sich als derjenige outen, der den Weltfrieden gerettet hat, und Putin spielt die Rolle desjenigen, der diesen Weltfrieden bedroht. Inwieweit sind diese wirklichen Rollen überhaupt? Gewiss, in gewisser Weise so zu tun, als ob – auf beiden Seiten. Und so kooperieren sie miteinander. Auch hier besteht die Gefahr, dass sie sich über etwas vertragen.

Vielen Dank für das Gespräch.

Anna Wiejak im Interview